جوان آنلاین: موزه‌داری و اهمیت آن امروز بیش از پیش نیاز به ارتقای ساختار‌ها و نگاه‌هایی دارد که می‌تواند پیش‌زمینه رشد فرهنگ و دیپلماسی عمومی شود. در این رابطه با نوید صالحوند، باستان‌شناس و مدیر موزه آبگینه و سفالینه‌ها گفت‌و‌گو کرده‌ایم.
به طور کلی به نظر می‌رسد هنوز موزه‌ها دست کم در میان بخش عمده‌ای از جامعه مهجور هستند و نگاه‌ها به این موضوع با تمام تلاش‌ها قرار نیست دامنه وسیع‌تری از مردم را دربر بگیرد. شما در این ارتباط چگونه فکر می‌کنید؟
موزه‌ها به عنوان عناصر فرهنگی پویای یک کشور شناخته می‌شوند. همینطور که می‌دانید باید این مکان‌ها را به عنوان بخشی از قدرت نرم در کشور در نظر گرفت و به آن بها داد. موزه‌ها را امروز فقط به منزله مکانی برای نگهداری و نمایش آثار نباید در نظر گرفت بلکه به منزله یک دانشگاه برای پژوهش باید لحاظ کرد. امروز موزه‌ها به منزله فعالیت‌های کارگاهی و حتی به عنوان یک درمانگاه برای افرادی که نیاز به موزه تراپی دارند، باید درنظر گرفته شود چراکه مفاهیم و تعاریف جدیدی در مورد موزه‌ها شکل گرفته است. موزه‌ها در موقعیت‌هایی مثل کشور ما که برخی دولت‌های استکباری مدعی تحریم هستند، می‌تواند باعث تاب‌آوری اجتماعی شود. موزه‌ها می‌توانند برای نسل‌های جدید و نسل به اصطلاح Z پرسش محور عمل کنند.
شاید بهتر باشد، مخاطب به شکلی دقیق‌تر با موزه‌های تخصصی آشنا شود. به خصوص اینکه در آستانه نوروز و سال نو هم هستیم و موقعیت خوبی برای شناخت بهتر این موزه فراهم است.
موزه آبگینه و سفالینه‌های ایران در ۷ اردیبهشت سال ۱۳۷۷ با شماره ۲۰۱۴ ثبت ملی شده است. این موزه تاریخچه خاصی دارد و از منظر موزه‌شناسی جزء موزه‌های نخبه و موزه‌هایی است که چیدمان آثار در کنار معماری و طراحی داخلی ویژه یک هارمونی هنری خاصی به آن بخشیده است. این موزه چند ویژگی شاخص دارد: نخست اینکه معمار آن استاد علی محمد معمارباشی است که ساخت برخی مکان‌های مهم اواخر دوره قاجار از جمله صاحبقرانیه برعهده ایشان بوده و معماری موزه آبگینه و سفالینه‌های ایران درواقع ترکیبی از تعامل سنت و مدرنیته محسوب می‌شود. چراکه عناصری همچون تزئینات آجری از هنر سنتی ایران و ترکیباتی همچون پنجره‌های ونیزی و پلکان روسی از معماری غربی و مدرن آن زمان به عاریت گرفته شده است. ویژگی دوم اینکه قوام‌السلطنه از سیاستمداران مشهور تاریخ معاصر ایران در این محل زندگی می‌کرده و محل کارش بوده است. یک قسمت اندرونی دارد که شده بنیاد فارابی و یک قسمت بیرونی مربوط دفتر کار وی است که موزه آبگینه را تشکیل می‌دهد. سومین ویژگی طراحی منحصر‌به‌فرد داخلی آن است که هانس هولاین اتریشی، یکی از معروف‌ترین معماران پست مدرن آن را انجام داده است و ویترین‌های آن با بهره‌گیری از معماری دوران تاریخی و اسلامی و اقلیم ایران بی‌نظیر است. این موزه در واقع یکی از بهترین نمونه‌های تبدیل یک بنای تاریخی به یک موزه محسوب می‌شود. بی‌تردید این کار ماندگار با مشورت استادانی، چون خانم دکتر نوشین دخت نفیسی که کتاب موزه داری ایشان به عنوان منبع اصلی در رشته موزه مطرح است، انجام شده است.
آثار داخلی موزه شامل چه گنجینه‌ای می‌شود؟
مهمترین ویژگی آثار داخل این موزه است که شامل ۲ هزارو ۹۰۰ اثر است که فقط ۸۰۰ اثرفرهنگی قابلیت نمایش در ۱۱۳ ویترین موزه را دارد.
سؤالی مهمی که پیش می‌آید این است که خیلی از مردم تهران، به احتمال زیاد یکبار هم اسم موزه آبگینه را نشنیده‌اند در صورتی که دست کم هر تهرانی باید یکبار هم که شده از موزه‌های شهر خود دیدن کرده باشد. البته باید قبول کرد، موزه‌ها قدری مخاطب خاص دارند، اما مخاطب عام را هم نباید دست کم گرفت. مخصوصاً در کلان شهری مثل تهران که نیاز به فرهنگی‌تر شدن دارد. معرفی موزه فکر می‌کنید چقدر در شهری مثل تهران اهمیت دارد و در اینباره آیا سهم تبلیغات فرهنگی و هنری شامل موزه شما هم شده است؟
این نکته را قبول ندارم چراکه موزه آبگینه در سطح بین‌الملل شناخته شده است، اما دلیل اصلی از عدم استقبال مردم از موزه‌ها در فرهنگسازی خلاصه می‌شود. مجموعه موزه ما رویداد‌های مختلفی را برگزار می‌کند که به معرفی مجموعه کمک می‌کند. برای نمونه در ایام دهه فجر در چهارکارگاه آموزشی به طور رایگان میزبان اساتید درجه یک کشور بودیم. مثلاً در هنر‌های وابسته به معماری در گچبری آقای عشقی به آموزش هنر‌جویان پرداختند، جالب است که پدربزرگ ایشان گچبری خانه قوام را انجام داده است. یا در بحث معرق شیشه میزبان استاد افشین حاجی حسن بودیم. همچنین در بحث ویترای و نقاشی روی شیشه میزبان خانم ماه منیر رجبی بودیم که یکی از بهترین‌ها در ایران هستند. این اعتبار موزه آبگینه است که چنین اساتیدی را میزبانی می‌کند و قدر می‌شناسد که تمام این فعالیت‌ها برای مخاطبین خاص صورت گرفته است و از منظر عمومی با آموزش و پرورش در ارتباط هستیم و با شهرداری در طرح تهران زیبای من همکاری داشتیم که منجر به معرفی موزه برای شهروندان تهرانی شد. مبحث دیگر در موزه‌ها دیپلماسی عمومی و دیپلماسی فرهنگی است که این موزه میزبان سفرای مختلف از کشور‌های مختلف است و سعی کردیم در بعد بین‌المللی هم موزه فعال باشد و برای نمونه نمایشگاه سرزمین مهر با ارسال ۱۴ اثر در کشور چین برگزار شد.
درباره شناخت مردم از مسئله موزه نکته مهم این است که شما تا در سیلابس دروس مدارس درسی به نام موزه و موزه‌داری و میراث نداشته باشید، نمی‌توانید از قدرت نرم موزه‌ها و تأثیر آن در جامعه سخن بگویید. ما ابتدا باید اهمیت موزه‌ها را در کشور تبیین کنیم و بشناسانیم البته اطلاع دارم خوشبختانه وزارت میراث و شخص قائم مقام وزیر جناب دکتر دارابی، پیگیر زنگ میراث و دروس میراثی در آموزش‌و‌پرورش هستند و از ایشان مطالبه به حقی دارند. یکی دیگر از علت‌ها اهمیت موزه هاست به طوری که در کشور ایتالیا رؤسای موزه‌ها بسیار مهم هستند و حتی این امکان را دارند که مستقیم با بالاترین مقامات اجرایی ارتباط برقرار کرده و نامه‌نگاری کنند و برای همین هم هست که از توریست زیاد یا به اصلاح بیگ توریست بهره می‌برد چراکه موضوعات و مشکلات را می‌توانند بی‌واسطه مطرح کنند و، چون این مکان‌ها اهمیت زیادی در آن کشور دارد به صورت خوبی مشکلات ایشان رفع و رجوع می‌شود. چشم اسفندیار موزه در کشور ما، نبودساختار‌ها و چارت‌های اجرایی است که باعث شده فقدان نیروی انسانی مؤثر را تجربه کنیم. البته طی یک دهه اخیر کار‌های خوبی آغاز شده و خوشبختانه ادامه دارد. امروزه باعث خوشحالی است که دست موزه‌ها بازتر شده و از مقداری آن بوروکراسی قدیمی کاهش پیدا کرده است، اما باید به طور کلی بگویم که ما به لحاظ موزه‌ای از دنیا عقب هستیم. الان موزه‌های نسل پنج‌با بهره‌گیری از واقعیت افزوده و واقعیت مجازی شکل گرفته‌اند. اینها سیستم‌های جدیدی هستند که می‌توانند به بازسازی گذشته آثار موزه‌ای کمک کنند و مخاطبین نسل‌های جدید را به خود جذب نمایند. به نظر من لازم است موزه‌ها به طور مستقل ساختارمند شوند، یعنی عنوان شود دخل و خرج را سامان بدهند نه اینکه موزه‌ها بدون ذیحساب بمانند. اینها مشکلاتی است که در تمام موزه‌های استانی ما وجود دارد البته در موزه‌های ملی و ستادی ما ماجرا متفاوت است.
منظور‌تان بحث درآمدزایی موزه‌هاست؟
بله برای نمونه مثالی را از ایتالیا می‌زنم و تجربه شخصی است. بنده به موزه شیشه جزیره مورانو در ایتالیا رفتم و سراغ رئیس موزه را گرفتیم و گفتند بیرون است. وقتی آمد گفت من کار‌ها را بین بچه‌ها تقسیم کردم و خودم دنبال بودجه می‌روم. در واقع دنبال برگزاری نمایشگاه و درآمدزایی هستم، چون موزه خرج دارد.
مانع درآمدزا شدن موزه‌ها در ایران چیست؟
نیاز است موزه‌های ما در وهله نخست هیئت امنایی شوند و بعد دنبال درآمدزایی بروند. تمام درآمد موزه‌ها از گیشه است که باید به خزانه برود. البته اخیراً بر اساس مصوبات برخی درآمد گیشه را در قالب بودجه‌های عمرانی به خود موزه اختصاص داده‌اند. این خبرخوب است، اما کافی نیست. وقتی موزه‌ها بودجه جاری ندارند و از طرفی نمی‌توانند درآمدی را مستقلاً کسب نمایند، قطعاً تحت فشار هستند و نمی‌توان انتظاری در مورد تغییر رویکرد‌ها با آینده پژوهی برای آن قائل شد. وقتی تنخواهی وجود ندارد و شما باید برای هر چیزی به بالادستی نامه بزنید یعنی سیستم کند و بیمار و قدیمی است. باید سیستم پویا شود. موزه‌های ستادی راحت‌تر هستند، چون ذیحساب دارند و بودجه‌های آنها هم مشخص‌تر است. البته خوشبختانه شاهد این تغییر رویکرد در وزارتخانه هستیم و وزیر محترم جناب دکتر صالحی امیری دیدگاهی هم راستا برای پویایی موزه‌ها دارد.
به نظر می‌رسد نیاز به یک تحول بوروکراتیک داریم. هم به لحاظ مالی و هم ساختاری باید این تحول ایجاد شود. درست است؟
بله با اینحال موزه گرچه دچار کاستی‌های زیادی است و از این حیث دچار مشکل است، اما اکثر موزه‌داران سعی کرده‌اند با افزایش نقش مردم محوری درموزه‌ها باعث افزایش بهره‌وری شوند و البته اخیراً سیاست‌های خوبی شکل گرفته که مدیران و کارکنان با انگیزه‌تر کارکنند. برای نمونه سال ۱۴۰۲ موزه آبگینه یکی از بهترین موزه‌های دولتی شد. سال بعد در یک حوزه توسعه کالبدی دوم شد و از سوی ایکوم ایران در دو حوزه پژوهش و معرفی در زمره موزه‌های متوسط مقیاس مقام نخست را در کشور کسب نمود. خوشبختانه در بخش الکترونیکال، حفاظت، امنیت و مرمت موزه کار‌های خوبی انجام شد. بیش از ۳۰ رویداد در موزه انجام شد که برخی ملی و برخی هم فراملی بودند. منظورم این است که با وجود مشکلات بوروکراتیک ما سعی کردیم راه‌هایی برای توسعه و پیشرفت موزه پیدا کنیم و امیدواریم با نگاه‌های ویژه این حوزه شکوفاتر از گذشته شود.
در بحث پژوهش دقیقاً چه اتفاقاتی در سال گذشته افتاده است؟
پژوهش روی آثار از سوی کارکنان موزه و هم پژوهشگران انجام می‌شود و البته حوزه نشست‌ها را نیز شامل می‌شود. برای نمونه در حوزه نشست‌های پژوهشی موزه آبگینه، نخستین هم نشست و نمایش آثار استادان بدل چینی‌ساز و کاشی‌ساز شهر نائین در دوره قاجار در کنار آثار مستند مرتبط همچون نسخ خطی را داشتیم که در واقع با مستند نگاری موزه‌ای همراه بود. پشت این ظروف امضا‌های استادکارانی همچون آقابابا، محمد محسن و محمدرضا وجود داشت که آثار آنها در تاریخ هنر ظروف آبی- سفید ایران قابل تأمل است. پس از این نمایش و نشست تبدیل شد به روندی که امیدواریم بتوانیم آن را ادامه دهیم. نکته جالبی شنیدم، اخیراً شنیدم در برخی از مردم نائین بوفه‌های خود را می‌گردند، تا اثری از امضای استادکاران شهرشان را مشاهده کنند. وقتی برای مردم این ظروف داخل طاقچه‌شان مهم شود و، چون علقه اجدادی دارند حاضر هستند آنها را در اختیار موزه قرار دهند یا در حفظ آن بسیار بکوشند.
آثار دوره قاجار عتیقه محسوب نمی‌شود؟
خیر، قدیمی هستند، اما عتیقه نیستند. باستان شناسان به راحتی تشخیص می‌دهند، این آثار ازکاوش غیر مجاز بوده و یا به ارث رسیده است. تعدادی از این آثار نه تنها در موزه‌های ما بلکه در موزه‌های کشور‌های مختلف هستند که هویت‌شان روشن نیست و ما در واقع این ظروف را به حرف آوردیم که من کیستم و سازنده من کیست. کار‌های زیادی همچون هفت رویداد دیگر در موزه انجام شد. یا در بحث ثبت اشیاء ملی بین اینکه یک شیء اثر ملی است یا اثر موزه‌ای محسوب شود باید تفاوت قائل شویم و همه اینها نیاز به پژوهش و پرونده‌سازی دارد. سال گذشته برای نخستین بار ۱۸ اثر و امسال ۲۰ اثر مشتمل بر ۱۱ اثر شیشه‌ای و ۹ اثر سفالی به ثبت ملی رسید. قدمت این آثار از هزاره چهارم قبل از میلاد تا دوره صفوی در نوسان است.
فرایند ثبت آثار به چه شکلی است؟
برای آثار باید ابتدا پرونده تشکیل شود. عکاسی و طراحی حرفه‌ای نیاز دارد. اینکه این اثر چه ویژگی دارد که آن را متفاوت و متمایز کرده است. باید خاص بودن آن اثبات شود. پرونده آثار پس از تشکیل به اداره کل استان تهران می‌رود و در آنجا داوری صورت می‌گیرد. سپس به اداره کل موزه‌ها می‌رود و در جلسه شورای عالی ثبت آثار منقول موزه‌ای بررسی می‌شود و اگر برای داوران اثبات شد، آثار شاخص هستند ثبت می‌شود. در موزه آبگینه امسال یک اثر سرمه‌دان از دوره هخامنشی و چند اثر قرن سه و چهار و دوره سلجوقی را در بخش شیشه‌گری ثبت کردیم و در بخش سفال هم آثاری از هزاره چهارم قبل از میلاد تا دوران صفوی را به ثبت رساند.
چه درصدی از آثار ما الان در خارج از کشور است؟ آیا این رصد شده است؟
واقعاً نمی‌توان گفت پیش از انقلاب اسلامی برخی قرارداد‌های دولتی مثل قراردادی که در دوران قاجار آثار زیادی تحت قرارداد با دولت فرانسه به تاراج رفت و امروزه در موزه لوور قرار دارد، علاوه بر آن آثار زیادی از تمدن ایران در موزه‌های آسیایی و البته اروپایی و امریکایی وجود دارد که قطعاً از راه‌های غیرقانونی و نامتعارف پای به آن موزه‌ها گذاشته است. سوءاستفاده در نگهداری آثار ما به علت آشنایی آنها به حقوق بین‌الملل و کنوانسیون‌هاست. مسئولان آن موزه‌ها قطعاً دوست ندارند، متضمن استرداد آثار ما به ایران شوند و اطلاعات هویتی آنها از نحوه رسیدن این آثار به موزه روشن شود و اطلاعات اصلی غالباً مخدوش یا به عنوان محرمانه تلقی می‌شود.
اینها به چه شکلی خارج می‌شوند؟ در کاووش این صورت می‌گیرد؟
خیر کاووش که طریقه‌ای علمی است و لایه نگاری اصولی از سوی باستان‌شناسان انجام می‌شود. اینها از طریق به اصطلاح کاوش غیر مجاز (تیله‌کنی) به قاچاق می‌روند. یک گودالی حفر می‌کنند و به طریق غیرعلمی میراث ملی را پیدا و قاچاق می‌کنند که صدمات جبران ناپذیری هم به آثار می‌زند. اصلاً نمی‌دانند حفظ این اثر و قدرت نرم آن چقدر اهمیت دارد. برخی کشور‌ها با توجه به مستندنگاری از آثارشان در موزه‌های خارج درحال برگرداندن آنها هستند. در اینباره هم نیاز به فرهنگسازی عمومی و آموزش محوری در مدارس هستیم. این افراد به نظر من خیلی بدتر از قاچاقچی‌های مواد‌مخدر عمل می‌کنند. چون قاچاقچی مواد‌مخدر یک نسل را نابود می‌کند و این یکی نسل‌ها را نابود می‌کند و جالب است ابن‌خلدون، جامعه شناس اسلامی ۸۰۰ سال پیش گفته است، کسانی که از معاش عادی بهره‌نمی‌برند به این راه‌ها می‌افتند و پس از این همه سال همچنان کشور ما درگیر این مشکلات است. برخی کشور‌ها با اجرای قوانین بسیار سختگیرانه و فرهنگسازی کم‌تر با این ناهنجاری مواجه می‌شوند. متأسفانه حجم وسیعی از تبلیغ این ناهنجاری در شبکه‌های اجتماعی مثل اینستاگرام دیده می‌شود. عده‌ای معلوم‌الحال به تبلیغ و تشویق مردم به کاوش غیرمجاز در اراضی ملی، تپه‌های تاریخی و... می‌پردازند و خرافاتی همچون نشانه‌شناسی و... باب کرده‌اند که علاوه برخسارت جبران ناپذیر ملی که تخریب لایه‌های تاریخی و خانه‌های نیاکانمان است حتی گاهی باعث از بین رفتن خود این افراد در این مسیر می‌شود. ما حافظان میراث این سرزمین از دستگاه‌های نظارتی- امنیتی و قضایی می‌خواهیم، برخورد ویژه‌ای با این پدیده داشته باشند. برای مثال امریکا آثار موزه‌ای خود را از کشور‌هایی همچون ما تهیه کرده است. چرا ما باید به راحتی فرهنگ‌مان را به آنها بدهیم تا قدرت نرم خود را بالا ببرند. موزه‌ها قدرت نرم ایجاد می‌کنند. متأسفانه هنوز حساسیت‌های لازم برای حفظ میراث ملی در کشور وجود ندارد. یک عده هم می‌گویند، خوش به حال‌مان که آثارمان رفت آنجا به نمایش گذاشته شد! با این استدلال که ایران به جهان معرفی می‌شود! آیا راه‌های بهتری نیست؟ اینها باید در موزه‌های خود ما نگهدای و به نسل‌های بعد معرفی شود. این نکته باید بین مسئولان و مردم جا بیافتد.
نظرتان درباره نمایش گنجینه‌های ایران در خارج از کشور چیست؟
اگر در قالب تفاهمنامه‌های شفاف و مشخص باشد، ایرادی ندارد و اصلاً باعث افزایش قدرت نرم و دیپلماسی عمومی و فرهنگی کشور هم می‌شود.
در بحث نمایشگاهی بین‌المللی در چه وضعیتی هستیم؟
کشور ما با چین و روسیه و کشور‌های اکو رابطه خوبی دارد، اما متأسفانه امریکای لاتین و آفریقا نیز ظرفیت‌هایی دارند که همیشه از آنها مغفول هستیم. فقط یک میلیارد جمعیت در حوزه جغرافیایی کشور‌های امریکای لاتین وجود دارد که تشنه تعامل فرهنگی با ایران هستند.
ما متأسفانه همین حوزه جغرافیایی کشور‌های فارسی زبان و عضو اکو را هم درست نتوانسته‌ایم دریابیم و تعاملات فرهنگی‌مان سطح مطلوبی ندارد یا دست کم اینگونه می‌توان گفت، ظرفیت‌های آن به خوبی شناسایی و مورد استفاده قرار نگرفته است.
برای مقابله با ایران هراسی چاره‌ای جز اتکا به فرهنگ خودی نداریم و آن فرمایش رهبری معظم در اوایل دهه ۷۰ درباره شبیخون فرهنگی را هنوز درست فهم نکرده و جدی نگرفته‌ایم. این یعنی نشناختن فرهنگ خودی و ترویج نکردن آن. برخی می‌آیند گسل‌های ساختگی میان مذهب و ملیت ایجاد می‌کنند در صورتی که اینها تکمیل کننده هم هستند. برای مثال بیشترین ضربه‌ای که ما در دوره پهلوی خوردیم این بود که آمدند از اطلاعات تاریخی میوه سیاسی چیدند، اما نه به خاطر افزایش فخر ملی بلکه مشروعیت بخشیدن به حکومت خودکامه خویش. آمدند فقط خودشان را منتسب کنند. چون دیدگاهشان سیاسی بود، فرهنگ را خراب کردند. البته در همان دوره افرادی نیز سعی درحفظ درست فرهنگ ما نمودند که شایان تقدیر است و می‌توان برای نمونه از دکتر عزت‌الله نگهبان نام برد. شما می‌توانید سیاسی باشید، اما فرهنگی فکر کنید، اما نمی‌توانید فرهنگی باشید، اما سیاسی عمل کنید. من به عنوان مدیر موزه باید یک نگاه کل‌نگر داشته باشم. هرچند علاقه‌مندی‌ام ممکن است متفاوت باشد، اما باید به تمام مخاطبین یکسان نگاه کنم. خدا رحمت کند سردار سلیمانی را. می‌فرمود می‌گویید فلانی چپ است و دیگری راست است و انتقاد داشت به این تقسیم‌بندی‌ها برای مردم! چون دیدگاهش دقیقاً فرهنگی بود. مسائل را با عینک صرفاً سیاسی نمی‌توان دید و نگاه ملی باید داشت. شما هرقدر که بتوانید مؤلفه‌های فرهنگی را برجسته‌تر کنید و بهتر معرفی کنید در مواقع رودررویی سیاسی یا نظامی این مفهوم را در طرف مقابل می‌توانید ایجاد کنید که تهدید ایران یعنی تهدید خود و تهدید فرهنگ بشری. جنگ شناختی است. همانطور که رهبر معظم انقلاب هم فرمودند، جنگ ما با دشمنان جنگ شناختی است. یعنی جنگی که بصیرت لازم دارد و در این مورد نیز باید سطح آگاهی‌های فرهنگی عمومی از جمله نگاه به موزه‌ها ارتقا پیدا کند. اگر در اقتصاد هم بخواهیم رشد پیدا کنیم، باید عمده نگاه‌مان فرهنگی باشد. در پایان امیدوارم مخاطبین این روزنامه اولین تصمیم گردشگری‌شان دیدن موزه‌ها به خصوص موزه آبگینه و سفالینه‌های ایران باشد.
